Jump to content
Laan

Samenwerking JDCH

Recommended Posts

Fasett    190
6 minuten geleden, LeapingXJR zei:

Interessant...... ik lees hier een hoop gerelateerde zaken die bij ons (KLM) in diverse concepten voorkomen zoals SixSigma, Kaizen, Lean, Discovery en als laatste Teaming. een hoop green en black belt stuff

Klopt, en andere 'methodieken'. Maar het zijn 'slechts' methodieken. Die zijn 'hard' nodig doch altijd in samenhang met de zachte succesfactor: mensen! De experts, leiders, en verandermanagement. In succes is 'zacht is harder dan hard'. Ook bij jullie (KLM) beschrijf je de combinatie van harde en zachte gerelateerde zaken. Ik wens dat JDCH en JF beiden inzetten in het vinden van de vraag: waarin kunnen wij voor leden succesvol samenwerken. 

  • Like 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
LeapingXJR    248
3 minuten geleden, Fasett zei:

Klopt, en andere 'methodieken'. Maar het zijn 'slechts' methodieken. Die zijn 'hard' nodig doch altijd in samenhang met de zachte succesfactor: mensen! De experts, leiders, en verandermanagement. In succes is 'zacht is harder dan hard'. Ook bij jullie (KLM) beschrijf je de combinatie van harde en zachte gerelateerde zaken. Ik wens dat JDCH en JF beiden inzetten in het vinden van de vraag: waarin kunnen wij voor leden succesvol samenwerken. 

Je verwacht het niet.......deze kennis bij een getatoeëerde aap 😂 (zelf spot)

Share this post


Link to post
Share on other sites
Sjuul    27
3 uren geleden, Fasett zei:

8. Begeleiding

Prof. Dr. AA. van der Veen van de Nyenrode Business Nyenrode, Professor of Supply Chain Management (mooi elitair begin 😂, hij is verre van elitair) zegt: 

 

Samenwerkingen met begeleiding scoren beter in resultaat dan samenwerkingen zonder begeleiding. 

 

Als JDCH en JF dus een samenwerking succesvol willen aangaan is ook voorspelbaar als daar een procesbegeleider op zit, een coördinator, regisseur of hoe je het maar noemen wilt. 

Bij de uitvraag bij JDCH heb ik mij met reden niet aangemeld voor activiteiten (zie punt 6) en doe wel een oproep aan jullie. Professioneel vind ik een samenwerking tussen JDCH en JF wel zeer interessant. Op uitzondering van mijn voornemen mij niet te melden wil ik mijn oproep om 'mee te helpen' wel een compacte invulling te geven. Door bovenstaand mijn kennis te delen en acht aandachtspunten in te brengen bij een succesvolle samenwerking (hoe klein of groot dan ook) tussen JDCH en JF. Ook wil ik (om niet) wel 1 sessie begeleiden om te laten vaststellen waarover de samenwerking dient te gaan en die voorspelbaar rendeert. Doch feel free 

Mooi aanbod zeg👍 lijkt mij zeer zinvol daar gebruik van te maken. Ik kan mij geheel in de door Fassset aangebrachte informatie, waarvoor dank, vinden!

  • Like 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
toca    150

Mijn eerste kennismaking met de JDCH was in Zandvoort 2015 heb daar met meerdere leden gezellig zitten praten . Een vriend van me heeft sinds kort een Jaguar en is daar ook lid geworden , het is een hard werkende " gewone" jongen. En ja ik zag en sprak ook leden die op een ander niveau door het leven gaan als ik maar als je dat niks vind of de ander geef je elkaar een hand en scheiden daar de wegen.  Laten we het gewoon een kans geven en er open voor staan wie weet wat het nog oplevert.

Groet Ton 

Share this post


Link to post
Share on other sites
rover114    711
7 uren geleden, LeapingXJR zei:

Interessant...... ik lees hier een hoop gerelateerde zaken die bij ons (KLM) in diverse concepten voorkomen zoals SixSigma, Kaizen, Lean, Discovery en als laatste Teaming. een hoop green en black belt stuff

Joh, is bij KLM dus net als bij mijn werkgever (SKF)

 

N.B.: Erik verwoord het zeker mooi. 

En laat ik duidelijk zijn, verwar mijn Posts in dit topic niet met onwil oid.

Sterker nog ik denk dat een samenwerking beide partijen kan versterken.

Mits het goed aangepakt wordt.

Share this post


Link to post
Share on other sites
robertvl    167

Ik heb bij Shell gewerkt en het woord "Lean" kan ik niet meer horen of zien :lol:

 

Maar wijze woorden hierboven. Ik denk dat een samenwerking geen kwaad kan. Hoe meer jaguar we met elkaar kunnen delen hoe leuker.

  • Like 1
  • Haha 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
Laan    807

Geweldige reacties! Post vooral door, hoe meer meningen, des te beter wordt het beeld over wat jullie als leden vinden. Daar gaat het uiteindelijk om. :)

  • Like 3

Share this post


Link to post
Share on other sites
LeapingXJR    248
5 uren geleden, rover114 zei:

Joh, is bij KLM dus net als bij mijn werkgever

En dan hebben we nog niet eens over het tackelen van "waste" . Ik heb alle termen al voorbij horen komen.😀

  • Verward 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
Fasett    190
12 uren geleden, robertvl zei:

Ik heb bij Shell gewerkt en het woord "Lean" kan ik niet meer horen of zien :lol:

 

Maar wijze woorden hierboven. Ik denk dat een samenwerking geen kwaad kan. Hoe meer jaguar we met elkaar kunnen delen hoe leuker.

 

7 uren geleden, LeapingXJR zei:

En dan hebben we nog niet eens over het tackelen van "waste" . Ik heb alle termen al voorbij horen komen.😀

 

20 uren geleden, Fasett zei:

Klopt, en andere 'methodieken'. Maar het zijn 'slechts' methodieken. 

 

Mogelijk worden de methodieken dan teveel een doel op zich. Of er ontstaat een soort methodieken - ego. Of kijk wij horen er ook bij. Zo ontstaan ook hipes in ondernemen. Maar dan staat het verkeerde op de voorgrond. Management en medewerkers worden daar 'moe van', want het gaat natuurlijk niet om de methodiek. Het gaat leden ook niet om de samenwerking an sich. Het gaat erom wat het voor leden oplevert als er wordt samengewerkt. Een samenwerking is succesvol als dat iets oplevert voor leden, meer A, beter B, goedkoper C, ... sneller X, krachtiger Y, leuker Z 

 

11 uren geleden, Laan zei:

Geweldige reacties! Post vooral door, hoe meer meningen, des te beter wordt het beeld over wat jullie als leden vinden. Daar gaat het uiteindelijk om. :)

 

Dus leden, geef hier JDCH en JF aan WAT voor jou uit een samenwerking mag ontstaan. Wat is jouw ABC XYZ

  • Like 4

Share this post


Link to post
Share on other sites
Jagster    12

Hi,

Wellicht een oudje voor velen: Kennis is macht, kennis delen is kracht.
Daar geloof ik echt in. De één is technisch erg bekwaam, een ander weet weer mooie routes in NL 
en weer een ander is een mega-regelneef voor een meerdaagse buitenlandse tourtocht.

Ik heb zeker wel eens meegemaakt, dat er door de JDCH mogelijk wat apart werd gereageerd.
Tijdens een British Cars & Lifestyle-event wilde iemand lid worden van "dat clubje".
Vraag van de mens achter de JDCH-stand: "Heeft u wel een Jaguar?"
Betrokkene had er slechts 3...

Dat heeft mij er niet van weerhouden om lid te worden van de JDCH,
de meeste leden prima in de omgang en nix-niet elitair.
Het clubblad vind ik echt prachtig (en ze hebben gave clubspelden 😁).
En last but not least: ik vind meetings met al die mooie oude bolides geweldig.

Dus laat die samenwerking maar komen.
Ik denk dat we er allen beter van kunnen worden, b.v.:
- Meer evenementen
- Groter netwerk
- Betere onderhandelingspositie voor b.v. verzekering e.d.


Greetz, Peter


 

  • Like 1
  • Haha 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
Laan    807

Ik zie het ook wel zo Peter :) Hoe meer reacties op het idee, des te beter, dus aarzel niet je mening te posten. JDCH is ook bezig om het bestuur (db en ab) te polsen en heeft 25 mei een samenkomst met de registerbeheerders die optreden namens een model serie. Daarna zal over en weer duidelijk worden of en hoe we een vervolgstap kunnen doen. 

Share this post


Link to post
Share on other sites
EricS-TR    199

Heb het topic gemist vanwege mijn vakantie blijkbaar.

 

Samenwerking tussen een officiële merkclub en onafhankelijk forum is een mooi streven :thumbup: , maar lastig in te vullen. Dat is althans mijn persoonlijke ervaring o.b.v. nauwe betrokkenheid bij een vergelijkbare situatie m.b.t. een ander merk. Jarenlang werd het zeer succesvolle onafhankelijke forum (gestart in 2003, nu in 2019 maandelijks > 25.000 unieke bezoekers!) niet serieus genomen en zelfs afgezeken wanneer het ter sprake kwam. Internetfora kregen echter een steeds grotere rol in onze maatschappij en schoorvoetend werd een eigen forum gestart dat ondanks meerdere pogingen nooit van de grond is gekomen. Vervolgens werd contact opgenomen om te praten over samenwerking. Ondanks de tijd en energie die daar in is gestoken heeft het niet tot samenwerking geleid, omdat "samenwerking" slechts mogelijk bleek onder de voorwaarden die door de club werden gesteld. Het doel was duidelijk integratie van een bestaand, succesvol forum binnen de (website van de) club onder regie van het clubbestuur. Van onafhankelijkheid zou dus geen sprake meer zijn en dat is nu juist wat het forum  succesvol maakte.

 

Begrijp me goed: ik ben niet bij voorbaat tegen de samenwerking van JF en JDCH, maar zie er persoonlijk het voordeel niet van in voor JF-leden (mis zelf JDCH niet) en vrees het verdwijnen van de ziel van dit leuke en gezellige forum.

  • Like 1
  • Klasse 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
Fasett    190

Vandaag gelukkig weer reacties op de oproep van Mark. 👍  Want het was toch een beetje stil vanaf 3 mei op dit lijntje. 

Ik heb alle posts nog eens terug gelezen en kom tot een voorlopige samenvatting van genoemde belangen die m.i. in een mogelijke samenwerking door leden zijn benoemd: 

 

Netwerk en organisatie 

1.    Gezamenlijk groter netwerk 

2.    Meer organisatiekracht 

3.    Uitwisselen van de activiteiten-agenda 

4.    Aanvulling evenementen en tourritten 

5.    Sterkere positie - belangenbehartiging 

 

Leeftijdsverdeling 

6.    Verjonging voor JDCH 

7.    Bezitters youngtimers meer betrekken bij JDCH

8.    Bezitters oldtimers meer betrekken bij JF 

 

Kennisdeling en communicatie

9.    Kennisdeling tussen JDCH en JF (kennis is kracht) 

10.Clubblad Gazette 

11.Beter in contact op social media / Forum 

 

Toekomstwensen of wat is willen behouden 

12.Cultuur en identiteit (vind ik het leuk) 

13.Open source / zelfbeschikking 

14.(Wel/geen lidmaatschaps)kosten 

15.Huis- en gedragsregels

 

1 uur geleden, Laan zei:

Ik zie het ook wel zo Peter :) Hoe meer reacties op het idee, des te beter, dus aarzel niet je mening te posten. JDCH is ook bezig om het bestuur (db en ab) te polsen en heeft 25 mei een samenkomst met de registerbeheerders die optreden namens een model serie. Daarna zal over en weer duidelijk worden of en hoe we een vervolgstap kunnen doen. 

 

Mocht je nog niet gereageerd hebben en/of heb je een aanvulling op bovenstaande ideeën en belangen? Schrijf een post en help mee de agenda voor 25 mei te 'voeden'. 

  • Like 2

Share this post


Link to post
Share on other sites
Sjuul    27

Met enige schroom reageer ik op de inventarisatie van Fasset want ik weet niet of wat ik nu schrijf enige toegevoegde waarde heeft, maar dat laat ik dan maar aan de beoordeling van Fasset en Mark over............... Ik ben hier vrij nieuw en het sympathieke aan dit forum vind ik dat je contact kunt maken met degenen die dezelfde passie delen en waar je informatie  dan wel vragen kunt delen met betrekking tot Jaguar zonder dat daar een batterij aan verplichtingen aan vast zit, zoals huis-gedragregels.............of heb ik dan iets gemist???😏 of een verplichte contributie...............alles wat verplichting met zich meedraagt, daar gruwel ik persoonlijk van en zal ik dan ook acuut verlaten🙃

Ik ken de JHDC club niet, dus kan hier  helemaal niet over oordelen, noch wordt ik gevoed noch ontmoedigt door de ervaringen die andere forumleden met de leden van deze club kennelijk hebben ...................ik heb de overtuiging dat alle oordelen die geuit zijn over deze ontmoetingen met mensen van deze club , in eerste instantie altijd iets over jeZelf zeggen in plaats van over de ander................

Ja ik denk zeker dat kennis delen 1+1 =3 kan maken.....................maar voor mij persoonlijk is vrijheid dan wel een voorwaarde.......................maar dat zegt dus alleen iets over mij..........dus om iets van toegevoegde waarde te kunnen geven voor een "groter geheel" voor de club, daarvoor ontbreekt het mij aan de benodigde  informatie  .............dit laat niet onverlet, dat ik degenen die zich hier oprecht en serieus mee bezig houden alvast wil danken en complimenteren voor hun inzet en dat ik hen succes en wijsheid wens in deze!

  • Like 3

Share this post


Link to post
Share on other sites
Fasett    190
11 uren geleden, Sjuul zei:

Met enige schroom reageer ik op de inventarisatie van Fasset want ik weet niet of wat ik nu schrijf enige toegevoegde waarde heeft, maar dat laat ik dan maar aan de beoordeling van Fasset en Mark over...............

.....................maar voor mij persoonlijk is vrijheid dan wel een voorwaarde.......................

 

 

Hoi Sjuul, enige schroom is een mooie eigenschap omdat zij met schroom doorgaans goed nadenken voordat ze iets zeggen. En dan komt er iets 'wijs' uit en dat heeft een toegevoegde waarde. Je benoemt een 'persoonlijk belang', vrijheid! Ook gezamenlijk is dat een belangrijk gesprekspunt, bijvoorbeeld de vrijheid van JDCH en JF als je je op enige wijze verbind in een samenwerking. Wat doe je dan samen en wat doe je zelf. Maar op het gezamenlijke niveau, bijvoorbeeld het bestuur, mag men ook goed kijken naar persoonlijke belangen. Als een samenwerking niet optimaal verloopt dan komt dat eerder door persoonlijke belangen dan de gezamenlijke. Dus goed punt om in te brengen. Wat betekent de voorgenomen/gekozen samenwerking voor de vrijheid van de vereniging/forum, voor de bestuurders, de leden en het individuele lid! 

  • Like 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
isabella    559

Of gewoon allemaal een oudere auto waar we gewoon op onze eigen manier van houden.....

 

Meermalen krijg ik de opmerking "wat gaat er allemaal kapot? en wat kan ik verwachten in de toekomst?

 

Als ik het wist kon ik een weloverwogen beslissing nemen, maar ik weet het niet....

 

wat ik wel weet is dat we allemaal mensen zijn en ik ken geen verschil.....

 

 

Zeker ken ik diverse (zeg maar) tientallen goed geregelde en ruim voorziene mensen van stand, zeker met meerdere centjes en de daarbij behorende expertise in hun professie, maar na een gesprek met wat anders dan hun dagelijkse sleur en verplichting omtrent de inkomsten krijg ik toch altijd weer even dat "jongetje " te zien.....

 

En DIE kerstgedachte komt wat makkelijker boven in het forum, het is net alsof mensen van het JDHC altijd hun status te verdedigen hebben maar zeker wel open staan voor een andere kijk..

 

Ik heb er zelf niet heel veel mee te maken gehad maar ken wel wat mensen die er goed inzitten...

 

er hangt een andere sfeer....wat meer gesloten.

 

Als dat (een beetje) veranderen kan ligt er een mooie toekomst samen.

 

Ook minder exclusieve Jaguars kennen status...maar ook het gevoel en de lol.

Voor iedere eigenaar is zijn auto DE auto en daar mag en wil je van genieten ook in een samenkomst of in een artikel in een blad.

Delen va kennis is goud, elkaar en de bezittingen waarderen voor wat ze zijn, dat kunnen we toch allemaal als mens....

 

 

Maar vooral het geven om de voertuig en de beleving er van is de kerstgedachte.

 

En die delen we , zij het bij de friettent of in een 5 sterrenrestaurant... (get it/)

 

  • Like 3

Share this post


Link to post
Share on other sites

goede verhalen allemaal, ik ken de JDCH enkel van horen zeggen dus daar heb ik geen mening over. Lang verhaal kort; mensen zijn mensen en minder plezante types heb je overal.

 

ik sluit me volledig aan bij Fasett, zeker wat betreft de persoonlijke belangen/motieven. immers, we zitten bij JF/JDCH voor onszelf, en ook bestuursleden zitten op die plek omdat ze daar voor zichzelf iets uithalen. Benoem dat, respecteer het en houdt er rekening mee.

Dat is iets wat bij elk (vrijwilligers)werk speelt, en wat vaak genoeg fout gaat. Uiteraard is vrijwillig niet vrijblijvend, maar als je er zelf niks uithaalt, is het gauw klaar.

 

Dus, ga lekker met elkaar om tafel en kijk waar synergie kan komen.

  • Like 3

Share this post


Link to post
Share on other sites
Laan    807

Inmiddels is het idee ook in bredere kring binnen de JDCH besproken en enthousiast onthaald. Aldus het bericht dat ik er vanochtend over kreeg. We gaan begin juli weer wat verder op deze mogelijke samenwerking in. Dus wordt vervolgd.

  • Like 5

Share this post


Link to post
Share on other sites
Laan    807

Het is inmiddels half juli en er is weer een gesprek geweest. De intentie voor samenwerking is er, maar over de "plussen" over en weer is nog geen overeenstemming. JDCH heeft wel haar wensen ten aanzien van JF op tafel gelegd, maar ik zie daar nog niet zoveel voor terug in omgekeerde richting. Ons forumlid Fasett, tevens jdch lid, gaat zien of we dat vlot kunnen trekken. Hij is daar erg goed in en maak daarom graag gebruik van zijn aanbod. Ik hou jullie op de hoogte hoor :)

  • Like 5

Share this post


Link to post
Share on other sites
Jag42    146

Het is al mooi dat er weer overleg is. Mochten er zaken spelen waarop e.e.a. stroef of vast dreigt te lopen is het wellicht een idee om een apart topic te openen waar postieve & constructieve bijdragen / ideeën geplaatst kunnen worden alleen wanneer dit nodig is.

Maar mooier nog wanneer beide partijen elkaars voordelen duidelijk kunnen maken en gaan zien.

Share this post


Link to post
Share on other sites
wimb    380

Inderdaad goed dat er nog steeds overleg is. Dat betekent dat de wil er is en dat is de basis en het allerbelangrijkste.

Ik gebruik graag metaforen en ik zie de samenwerking tussen JF en JDCH net als de relatie tussen Penny en Leonard uit The Big Bang Theory. Voor wie de serie niet kent: zij zijn twee totaal verschillende personen qua achtergrond, opleiding, etc. maar voelen zich tot elkaar aangetrokken. Dat gaat in het begin heel stroef vanwege de grote verschillen maar uiteindelijk trouwen ze met elkaar.

Okay, een 'huwelijk' tussen het forum en de club gaat te ver.:laugh: Maar de parallel is wel dat we aan elkaar moeten wennen en dat kost tijd. De zomertoerrit is een mooi moment om 'aan elkaar te snuffelen'.

Dit is een proces dat tijd kost en niet geforceerd moet worden.

  • Like 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
Fasett    190
17 uren geleden, Laan zei:

Het is inmiddels half juli en er is weer een gesprek geweest. De intentie voor samenwerking is er, maar over de "plussen" over en weer is nog geen overeenstemming. JDCH heeft wel haar wensen ten aanzien van JF op tafel gelegd, maar ik zie daar nog niet zoveel voor terug in omgekeerde richting. Ons forumlid Fasett, tevens jdch lid, gaat zien of we dat vlot kunnen trekken. Hij is daar erg goed in en maak daarom graag gebruik van zijn aanbod. Ik hou jullie op de hoogte hoor :)

 

Ook het JDCH is positief ingegaan op het aanbod dit proces te begeleiden. Ook zij vinden het een pluspunt dat ik bekend ben met zowel het JF als met de JDCH. 

Zie mij dus niet als 'een partij' maar als onafhankelijk begeleider. Ik bepaal niet de uitkomst van dit proces maar draag bij om het proces goed te laten verlopen, ongeacht de uitkomst van dat proces. 

 

Een samenwerking is voorspelbaar succesvol als een win-win situatie wordt bereikt, voor de organisaties maar bovenal voor hun leden. Daarom zal de samenvatting van 13 mei een inbreng zijn in dit proces. Mocht je wensen, belangen, win-punten zien die niet in het overzicht staan laat het dan weten. In dit topic of stuur me gerust een Pb. 

 

Op 5/13/2019 om 11:03 PM, Fasett zei:

Ik heb alle posts nog eens terug gelezen en kom tot een voorlopige samenvatting van genoemde belangen die m.i. in een mogelijke samenwerking door leden zijn benoemd: 

 

Netwerk en organisatie 

1.    Gezamenlijk groter netwerk 

2.    Meer organisatiekracht 

3.    Uitwisselen van de activiteiten-agenda 

4.    Aanvulling evenementen en tourritten 

5.    Sterkere positie - belangenbehartiging 

 

Leeftijdsverdeling 

6.    Verjonging voor JDCH 

7.    Bezitters youngtimers meer betrekken bij JDCH

8.    Bezitters oldtimers meer betrekken bij JF 

 

Kennisdeling en communicatie

9.    Kennisdeling tussen JDCH en JF (kennis is kracht) 

10.Clubblad Gazette 

11.Beter in contact op social media / Forum 

 

Toekomstwensen of wat is willen behouden 

12.Cultuur en identiteit (vind ik het leuk) 

13.Open source / zelfbeschikking 

14.(Wel/geen lidmaatschaps)kosten 

15.Huis- en gedragsregels

 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
johnny xj6    30

Ik weet niet of wat ik nu te vertellen heb iets toevoegt maar ik vind dat in dit forum met respect met elkaar omgegaan wordt. Je wordt hier niet afgezeken terwijl wel ieder zijn mening geeft. Ik heb dat zeker in andere forums anders meegemaakt. Ik ben dan ook blij verrast omdat je bij een merk als jaguar eigenlijk wel een beetje verwachte dat bepaalde personen een beetje geweerd zouden worden. Maar niets van dat alles, het vrijblijvende is voor mij ook erg belangrijk. niets moet en bijna alles kan.

Ooit was ik lid van een club waar ik na 2 bijeenkomsten alweer weg ben gegaan i.v.m. het niet accepteren van nieuw bloed en omdat ik geen purist ben. Ik houd ervan om mijn auto een persoonlijk tintje mee te geven, op dit forum kan dat zonder afgezeken te worden.

Ik hoop van ganse harte dat het karakter en geest van het forum blijft zoals het nu is.

 

  • Like 2

Share this post


Link to post
Share on other sites
Laan    807
55 minuten geleden, johnny xj6 zei:

 

Ik hoop van ganse harte dat het karakter en geest van het forum blijft zoals het nu is.

 

 

Daar kun je 100% op rekenen! :) 

  • Like 3

Share this post


Link to post
Share on other sites
keesh    980

JDCH en JF bestaan al geruime tijd en de meeste hebben al een keuze gemaakt waar ze bij willen horen. Ook zijn er die zich bij beide thuis voelen en dat kan ook wanneer je iedereen in zijn waarde laat en geen onderscheid maakt. Een bouwvakker kan net zo gedreven zijn in zijn hobby als een advocaat maar beleven de hobby toch weer anders. 

  • Like 2

Share this post


Link to post
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Restore formatting

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.


×
×
  • Create New...